王虓：Tavistock督导模式在中国临床督导工作中的运用和反思（第二部分：个人经验和思考）

我的第二部分，想跟大家分享我个人的一些经验。

我在Tavistock最高频学习时，有6个督导：有每周一次病人的督导，有每周三次病人的督导，这些都是一对一的督导，每周都要汇报。我们还会参加小组，几个人拼在一起去小组督导。

还有案例评估的部分。新的病人进来，我要跟他做初始访谈、评估，而评估也是督导手把手的。那时我们的负责人是个非常有名的分析师，他教我怎么做一步一步做初始访谈。

这里面会遇到各种各样的问题。我举个例子：Tavistock的流程是，初始访谈既要向来访者收集很多必要的信息，比如说要评估他的自杀风险，评估他的其他躯体疾病，这样就要问他问题；而如果他将来有机会进来做精神分析，又要保持一个中立节制，不可能从头到尾问问题，否则，等开始做精神分析了，治疗变成坐下来不说话，人家会认为这是精神分裂。人家会困惑，你一会说话一会不说话，不知道是什么意思？我需要做的是有节制的问他一些问题，可能还要给他做一些诠释.

除了个人评估的督导，还有团体评估的督导，我们在Tavistock还要做团体。团体的督导是更麻烦的，工作量非常大。每一个入组的人都要评估，TA进去后你要考虑到整个团体的动力。每一次会有很多内容。

我们的工作量非常大。好的地方是你可以在不同的时间段，遇到风格迥异的督导师。你可能遇到那些如沐春风，妈妈般的温暖的督导，什么事情都帮你想到，照顾你。你也可能遇到非常犀利的督导。

我的一个给我每周三次的病人做督导的一个老师，以前曾是一个精神科的护士，后来学习精神分析变成精神分析师。他也是我们的负责人。他的风格是满口的fuck。他曾经称我的病人叫shit，说“你的这个shit又来了”。shit中文是屎的意思，我这个病人非常自恋，被他称为狗屎。这是他的风格，因为这个风格也有学员投诉，说受不了。我还能接受，不过有的时候我也受不了。他给我留下了一种印象，他有一部分爸爸的功能，有力量。这是我从他身上学到的，他直接会告诉我，这个病人你要怎么样对TA。

我还有个理解是：他希望用英国老百姓的话，帮我去理解这个来访者。当然他用是那些蓝领的说话方式。他让我学会要说人话。

我在中国督导里面会遇到这样一个问题，很多学员他跑上来他就说弗洛伊德第三卷这个什么概念，用术语把我也差不多绕晕了。

我通常要做的事情是让他们把这些术语、概念、名词都放下来，我们就按照这个病人告诉我们的原话来做讨论。这背后的理念是，用比昂的话来说，把β元素转化成α元素是你的这个容器的功能。如果你的学员把这个功能抢过去了，跟你讨论很多概念，我们认为这叫理智化，这是他的防御。

我需要做的事情要让学员呈现原始的材料，然后把我认为TA听得懂的话传递给TA。日常生活当中有一个非常简单的道理：你要给一个小婴儿喂东西吃，不可能给他喂山珍海味，炖个老母鸡、甲鱼汤，这是不现实的。TA能够吃的就是奶。

用我们刚才的说法，就是你只能够用他听得懂、他能接受的话，把你的理念传递给他，他才能够接受消化。你去跟他讲弗洛伊德的第三卷第六卷的概念，你只能绕晕他。这不是父母养育孩子的方式。我理解我的督导爆粗口的背后的用意可能是这样。我会在中国的督导里面尝试着请大家把所有的书都放下来，讨论具体的问题。

比如刚才说的手机充电的问题。再举一个例子，一个治疗师平时会放一个钟在他的台子上，但是有天他急冲冲忘记把这个东西放在桌子上，他不得不不停地去看墙上的那个钟。那么他看的时候回头或者侧脸，就会在这个场里面给来访者带来了扰动，扰动其情绪，来访者感到奇怪，治疗师也感到内疚。这个场景如何去理解，该怎么做？

我当时的想法是：你有没有可能性向你的来访者呈现你有力量的一面，就是你承认你忘记了，这个跟他没有关系，这是你的问题。你与其不停的去看那个钟，还不如在当时说“对不起，请你等一下，我把我的钟拿出来放在那。” 

这样做会有什么样的好处？对这个特定的来访者会有什么帮助？还是用其他的方法？比如说我也可以看表，看手机，继续回头看钟。有的人会在看钟以后，把这个情况跟来访去讨论。我怎么样把这些东西呈现在我的治疗室里面，这里面有很大的讨论空间，我希望用普通的话来讨论。

我在国内的工作当中遇到的另外一个现象就是：我看到有很多逐字稿里面，我们的被督会跟来访者提问题。有的时候我发现他的通篇都在跟来访者提问题。我告诉被督，我学到的是你肯定要跟来访者提问题，但是你不可能通篇提问题。精神分析一个很重要的工具是我利用环境最终作诠释诠释，而不是整个提问。

诠释的目的是把他的潜意识意识化，潜意识要表达的东西，通过我的诠释让他理解他潜意识在做什么。而提问题很容易导致你和他是在意识层面交流，变成收集信息。

背后一个可能的因素是：你因为听不懂来访者的话，你通过提问题的方式，缓解你的焦虑。作为督导，我的立场不是要去指责他，而是尝试着把他的焦虑，呈现给他。

如果来访者你可以理解是个小婴儿，象征层面上的小婴儿，这个咨询师可以被理解为是妈妈。督导你则可以被理解为是妈妈的妈妈或者妈妈的爸爸。就是督导是来访者的爷爷奶奶外公外婆。

督导要做的事情是：当这个妈妈这个爸爸在面对婴儿的哭泣的时候，束手无策，督导把他们两个人的焦虑拿到你这里去，承担这个责任，消化处理这个焦虑，然后帮助妈妈理解，再教会妈妈帮助孩子理解。

所以从这个意义上说督导的责任更大。而我担心的是如果这种模式在我们的督导当中继续的呈现，也就是咨询师不停给来访者提问题，督导不停给咨询师提问题，这个焦虑最终全部传递给这个小朋友。小婴儿在这个食物链的底端。最终有可能是这个病人承载这个东西。所以我需要把他翻过来，这是督导的能力和责任的体现。

我在团督里面，我经常会跟大家说：”你们可以把问题提出来，但是我不希望这个受督的学员回答你们说的问题。如果这些问题你们觉得很重要，我来回答一下，我来帮你们想一想这个问题背后可能的意义是什么？”

我甚至会跟大家说，像温尼科特一样做些游戏。比如他说我很想知道这个来访者长得什么样子，他来问咨询师，你能跟我描述一下吗？当然这个问题其实可以回答。但是我会说我们请咨询师等一等，我们来做个游戏，请各位根据你所听到的所有材料来想一想，你脑子里面能够勾画出这个来访者是什么样子的？你会觉得他高矮胖瘦是什么样？我觉得这个工作其实效果蛮好的，我尝试过很多次，包括我会让大家去猜一猜这个来访者职业是什么，他学什么专业，也蛮有意思的，因为一个专业可能反映出我们内心的很多。像我做精神科医生肯定会有很多投射；我到英国来学习，也肯定有很多投射，否则不会千里迢迢跑到英国来。这背后肯定是有原因的。

我让大家一起去思考这些问题，让大家有更多的思考空间，而不是被那些问题的答案在意识层面上堵住。这个不是精神分析的督导。督导很容易让人产生超我的感受，你是权威，你是老师。好比病人来找咨询师，他也把你放在超我的位置上，认为你是权威，你很厉害。

如何从这个光环上走下来，如何不被他认同？

我遇到过极端的例子就是：王老师你的督导讲话很少，我们要求退票。跟北京德云社一样，“郭德纲退票！”郭德纲说我们的服务宗旨就是我们坚决不退票。我也是这样，我不退票。我不得不每一次都告诉大家，不是每个问题我都有答案。我不知道。有很多问题你提出来，我需要去跟你一起探索，这也是我们连续督导的原因。一个案例，需要一点点往前走，把它变成一个我们大家一起讨论的空间。我这方面积累了很多经验，了解如何很好地引导这个小组，让很多人愿意跟我一起讨论，并觉得很受启发。

另外我还在想，如何把Tavistock的模式搬到中国。我不断总结经验，有过一些创造。Tavistock都是小班授课。国外人少，有钱的人多，一对一的督导做得多。以前我在Tavistock小组，最大的小组就是也就是三四个人，4个人最多的。他的考虑是：如果你要4个人的话，1个月才能报一次案例，你一个月里面其实积累了很多问题。你如果不报的话，很多问题处理不了，你的病人就会流失掉。如果我1个小组现在有6个人或者有8个人，可能要2个月才报一次案例，有可能这个病人到时候就走掉了，你也不知道怎么处理。

中国的国情是人多，体量大。大家都有这个需求。所以我最早在我的督导中分内外圈。这是我的一个尝试。在我的内圈里我还是保持Tavistock小组的形式，让报案例的人就是继续每个月有一次可以报案例的机会。外圈让他们旁听。旁听了以后，后面的半个小时，我和外圈的同学交流，解答他们的一些疑惑。

这个在Tavistock是没有的，是我自己创造的一个中国的模型。总体还是成功的。但是会遇到很多的问题。这是一个团体的问题。团体人越多动力越强。团体里面很容易有一些人会成为比较弱的替罪羊。团体里面很容易会有分裂。往往这个报案例的被督是最容易成为替罪羊的，因为他呈现的内容最多，他把自己的很多缺点问题都展现出来。

这个时候如何处理团体的动力？这也非常值得讨论。我的总的原则是，我还是秉承我所学习到的，把所有的张力重新转移到我身上。你不要攻击我的孩子，你攻击我，这是我能处理的，我的孩子可能暂时不能处理，他很弱，需要成长。在线的小组动力有的时候更难处理：比如说有的人不开摄像头；有的人开着摄像头在外面，在回家的高铁上；有的时候有人发言，但是背景很吵，我听不见；你怎么hold住他们的这些张力、焦虑。这些可能都是需要积累经验，不是那么容易的。

我去问我的Tavistock老师，他告诉我，他也没办法。因为新冠疫情，我之前的那个督导说，她每周5次的精神分析都要改变方式。她说我以前从来没做过这个事情，让我的病人坐在躺椅上，后面放一个电脑，我给他做精神分析。我说我们在中国早就有人这么做了。我的同事跟美国的分析师工作，她躺在躺椅上，后面放一个电脑，她在那里做自由联想。这又会有什么样的张力？

另外我想讲，作为一个督导，我会觉得人格魅力是蛮重要的。我在Tavistock遇到的督导都有自己的人格魅力，都有自己的行为方式，都很有特点。我遇到过来自巴西的督导，来自英国本土的督导，来自日本的督导，来自欧洲大陆的督导。我上一个督导就是来自法国的分析师。他们的流派，都不一样。你如何学习理论是一方面，你如何向TA去学习做人也是重要的。我觉得可以从他们中各学习一点点，从那里找到自己的位置。这也是一个很重要的一个点。我希望我的督导学员可以模仿我，可以向我认同，但是不希望 完全copy我，照搬照抄。

最后我想讲的一点，我现在感兴趣的还有一件事情就是：怎么样让我所学习到的这个督导模式，我作为一个中国人学习到的这个东西，能够在中国的督导这个领域发挥作用外，如何走向世界？

我的督导很多也是从其他国家来的，给我这个中国人做督导，接下来还要做来自其他文化背景的人做督导。我感兴趣的是我可不可以可以给日本人、韩国人、新加坡人，等等，做督导。我现在有一个特殊的身份，我是Tavistock这个国际发展部的负责人之一。我现在也有了这些机会。我最近跟一位日本咨询师做督导，这里面有趣的事情很多。我想，大家可能也需要有这样一个更高的位置去做这件事情，我们可以去影响日本的督导，甚至反过来影响英国的督导。

任何地方都是有好有坏，良莠不齐的。英国精神分析如果发展得比较好，为什么？因为英国的病人多。自恋性人格障碍、边缘人格障碍，为什么比昂做得这么多？因为病人多。所以我们别把英国看得太好。

如何走向国际，这是一个非常值得考虑的问题。我建议大家都会保持一个空间：你或许可以治疗留学生，这非常有意思。在不同的语言的环境下工作，在不同的文化层面上做深入交流，都有很多探讨的空间。